Forum www.kropki.legion.pl Strona Główna www.kropki.legion.pl
Forum gry w kropki -
KLIKNIJ I ZAGRAJ W KROPKI ON-LINE
Zasady gry

 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Obliczanie wyniku
Idź do strony 1, 2  Następna
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.kropki.legion.pl Strona Główna -> Zasady i nauka gry
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
twister



Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 210
Skąd: ~Kraków

PostWysłany: Nie Lut 22, 2009 10:31 am    Temat postu: Obliczanie wyniku Odpowiedz z cytatem

Witam,
każdy mniej więcej orientuje się na czym polega ostateczne obliczanie wyniku, ile jest warte jedno pole etc. Ale wczoraj ten mechanizm się nie popisał: partia konwega z michalsem:
http://eidokropki.reaktywni.pl/#url:szkrab26073
na szkrabie wynik 9:1 zamiast 9:5 (co poprawnie liczy eido) To już nie pierwszy raz dostajemy rezultat, w który ciężko wszystkim uwierzyć. Można jakoś poprawić algorytm liczenia tego? Proponuję też, aby po zakończeniu wyświetlało się info: ile objechanych kropek, ile pól w basenie, kto postawiłby ostatnią kropkę przy wypełnianiu ręcznym etc. Wątpliwości byłoby łatwiej "rozwiewać" Smile
Wiem, że jest specjalne miejsce do zgłaszania propozycji zmian, ale do tego też powinno służyć forum - tym bardziej, że pasuje je deczko rozruszać jeśli tylko jest okazja.

Btw kiedy nastąpi przeniesienie na szybszy serwer? Smile
Powrót do góry
 
 
bartek641



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 32

PostWysłany: Wto Lut 24, 2009 12:50 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

O tak, o tak! Smile
Spadłeś mi jak z nieba twister - zaproponowałem taką zmianę na mantisie Wink

Można poprawić i to bardzo łatwo: trzeba by się umówić, że po prostu: jest 1 punkt za każdą złapaną kropkę i 0.5 punktu za każde pole w basenie. Bez żadnego zaokrąglania i bez zwracania uwagi na to, kto stawia ostatnią kropkę (co jest dość losowe).

Tylko wtedy powstaje pewien problem: ktoś np. przegrywa 0.5 punktu, a kropkując do końca ma remis -- no to nie zgadza się na koniec gry i kropkuje... Żeby temu zaradzić, trzeba by wprowadzić możliwość rezygnacji z ruchu (PAS). I już - kłopot z dziwnym algorytmem znika.

Jeszcze a propos tego algorytmu: on symuluje kropkowanie do końca i chyba robi to poprawnie, ale kłopot polega na tym, że znając tylko liczbę pól w basenach i liczbę złapanych kropek, NIE DA się (czasem) policzyć, kto wygra - trzeba jeszcze wiedzieć, kto stawia kropkę ostatni... (a wynik, bywa, zależy nawet od tego, kto ma przewagę w basenach -- mogę to rozwinąć, jeśli kogoś interesuje Wink ).

Co do tej gry: szkrab rzeczywiście policzył dziwnie, eido pokazuje 9:5, ale to tylko złapane kropki, trzeba do tego doliczyć punkty za baseny (w nawiasach). Można kilknąć Narzędza/Oblicz wynik, i pojawi się kto stawia ostatnią kropkę. No i wynik wg eido to 9:8 Smile
Trochę wygląda to tak, jakby szkrab nie policzył jakiegoś basenu michalsa, albo policzył jakiś basen konwega podwójnie...
Powrót do góry
 
 
senny_mojrzesz



Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 1327
Skąd: Legionowo,Londyn

PostWysłany: Wto Lut 24, 2009 1:43 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

rozwin rozwin Smile co do tego pasowania to chyba lipa troche.w kropki wynik oblicza sie z planszy i z tego kto zaczynal i moim zdaniem i powinno tak zostac.to sa jednak kropki a nie go.a wynik powinien byc taki jakby sie gralo do samego konca,czyli bez opcji "wypelniania basenow"
trzeba jakos pomyslec nad takim programem ktory by sie nie mylil w kwestii obliczania.
tez wazna sprawa w obliczaniu to moment stopu.ustalilismy ze jest to moment przed ruchem a nie po.wiec wiadomo ze ten kto rusza sie ostatni nie zrobi juz stopu.
Powrót do góry
 
 
bartek641



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 32

PostWysłany: Wto Lut 24, 2009 2:24 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Rozwijam w postaci tabelki Smile tylko sytuację w pobliżu remisu, czyli przy przewadze (powiedzmy, niebieskiego, ale to nieważne) 0, 0.5 lub 1 punkt.

Nr Niebieski ma przewagę w punktach w basenach przewagę ma ostatnią kropkę stawia wynik niebieskiego wg szkraba
1 0 niebieski niebieski remis
2 0 niebieski czerwony PRZEGRANA
3 0 równo (nieważne) remis
4 0 czerwony niebieski WYGRANA
5 0 czerwony czerwony remis
6 0.5 niebieski (nieważne) remis
7 0.5 czerwony (nieważne) WYGRANA
8 1 niebieski niebieski WYGRANA
9 1 niebieski czerwony remis
10 1 równo (nieważne) WYGRANA
11 1 czerwony niebieski WYGRANA+2
12 1 czerwony czerwony WYGRANA


Przykłady:

a) niebieski złapał 1 kropkę (1 punkt), a czerwony ma 2 pola w basenie (też 1 punkt) -- czyli pozycja 4 albo 5 -- wynik zależy od tego, kto stawia ostatnią kropkę -- NIEBIESKI MOŻE NAWET WYGRAĆ!!! pomimo remisu w punktach

b) ale gdy niebieski ma 2 pola w basenie (1 punkt), a czerwony złapał 1 kropkę, to wówczas niebieski może przegrać (pozycje 1 albo 2);

c) w przypadku, gdy przewaga wynosi 0.5 punktu, to nieważne jest, kto stawia ostatnią kropkę, ale kto ma przewagę w basenach. Np. gdy niebieski ma 3 pola basenu (1.5 punktu), a czerwony złapał 1 kropkę, to jest remis (pozycja 6), ale gdy niebieski ma 3 pola basenu i złapał 1 kropkę (czyli 1,5+1=2.5 punktu), a czerwony 4 pola basenu (2 punkty), to niebieski wygrał (pozycja 7).

Jak ktoś nie wierzy, niech sobie narysuje na kartce i sprawdzi przez kropkowanie.

Obecny algorytm ma tylko jedną zaletę: daje taki wynik jak kropkowanie. Ale wynik ten dość losowo zależy od tego, ile kto ma punktów za kropki i ile ma basenów (jeszcze ważne jest, kto ma więcej basenów i kto stawia ostatnią kropkę).

Ruch PAS w gruncie rzeczy bardzo niewiele zmienia: pozwala uprościć punktację nie zmieniając w ogóle taktyki gry. Przecież, tak jak w go, nie będzie się np. opłacało pasować na początku czy w grze środkowej (bo przeciwnik pobuduje sobie baseny za które będzie miał punkty). Poza tym, jak widać z tabelki, różnica w wyniku pomiędzy zasadami gry z pasem i bez wynosi co najwyżej 1 punkt.

Jedyną konsekwencją PASa będzie możliwość wprowadzenia prostego i czytelnego sposobu punktacji.

Kropki to nie go i wprowadzenie PASa wcale tego nie zmieni Smile kluczową różnicą pomiędzy tymi grami są inne zasady życia i śmierci (używając terminologii z go). Poza tym, w kropkach nie ma żadnego znaczenia kto zaczynał, ważne jest to, kto będzie kończył -- a to jest dość losowe, bo zależy od tego, czy w stopach ,,zmarnowała się'' parzysta czy nieparzysta liczba pustych pól.


Ostatnio zmieniony przez bartek641 dnia Wto Mar 03, 2009 6:03 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
 
 
twister



Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 210
Skąd: ~Kraków

PostWysłany: Wto Lut 24, 2009 9:33 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Wierzę, że to co napisałeś się zgadza i jestem w szoku Laughing choćby przypadek z tabelki 1 i 2 - wygląda na jakąś paranoję.

Zauważyłeś ta zaletę, że sposób punktowania na szkrabie wiernie odzwierciedla sytuację jakbyśmy kropkowali do końca i wg mnie jest to bardzo, ale to bardzo duży plus (bo w sumie "wypełnianie basenów" ma właśnie symulować i skracać ręczną zabawę z tym).
Dla mnie ten algorytm mógłby taki zostać, ale chciałbym mieć pewność, że działa dobrze i zawsze jednoznacznie (typowa właściwość poprawnego algorytmu Smile ), bo to co wyszło na koniec partii michalsa z konwegiem to jakiś shit a nie wynik Razz

Uproszczenie zasad do tego ze kropka to pkt a jedno pole to połowa pkt... hm skoro ma poprawić przejrzystość to czemu nie... Piszesz o wprowadzeniu PASa? Very Happy Właściwie na czym to polega? Kiedy i po co mam podjąć decyzje o spasowaniu?

edit:
co do tabelki to chyba ma znaczenie jaka jest przewaga gracza w basenach? ;> przypadek 9 - przejebane^^
Powrót do góry
 
 
bartek641



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 32

PostWysłany: Sro Lut 25, 2009 11:55 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

twister napisał:
Piszesz o wprowadzeniu PASa? Very Happy Właściwie na czym to polega? Kiedy i po co mam podjąć decyzje o spasowaniu?

Kiedy już nie masz gdzie grać, czyli gdy baseny są zbudowane i zabezpieczone -- tak jak w go.

twister napisał:

co do tabelki to chyba ma znaczenie jaka jest przewaga gracza w basenach? ;> przypadek 9 - przejebane^^

W tej tabelce zakładam, że przewaga w punktach (=złapane kropki + połowa basenów) jest od 0 do 1. Np. pozycja 9 jest możliwa w sytuacji takiej:
niebieski ma 2 pola basenu, a czerwony nie ma nic - gdy ostatnią kropkę stawia czerwony, to będzie remis. Albo np. niebieski ma 20 pól basenu, a czerwony złapał 9 kropek - też będzie remis, jeśli ostatni gra czerwony.

---------------

Wczoraj gadałem z sennym i on wpadł na dużo lepsze rozwiązanie problemu niż PAS. Otóż wystarczy pozwolić zamykać stop na samym końcu gry bez postawienia kropki. Wtedy algorytm obliczania wyniku będzie bardzo prosty: liczy się złapane kropki, do tego jednemu z graczy dodaje się połowę *nadwyżki* basenów zaokrągloną w dół. Nieważne byłoby, kto stawia ostatnią kropkę.

Np. w nowych zasadach, przy równowadze w punktach (punkty to dla mnie złapane kropki + połowa pól w basenach) zawsze byłby remis, przy różnicy 0.5 punktu też zawsze byłby remis, przy różnicy 1 punktu zawsze byłaby wygrana. Chyba tak powinno być?
Powrót do góry
 
 
bartek641



Dołączył: 12 Gru 2006
Posty: 32

PostWysłany: Sro Lut 25, 2009 12:10 pm    Temat postu: Re: Obliczanie wyniku Odpowiedz z cytatem

twister napisał:
partia konwega z michalsem:
http://eidokropki.reaktywni.pl/#url:szkrab26073
na szkrabie wynik 9:1


Wynik jednak jest poprawny - w grze była kara za swojaka!Rolling Eyes
Powrót do góry
 
 
senny_mojrzesz



Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 1327
Skąd: Legionowo,Londyn

PostWysłany: Sro Lut 25, 2009 10:49 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

tak bartek,ale gadaliśmy co by było gdybym miał nieparzystą przewagę w basenach(przyjmijmy że tą przewagą jest 5 pól,a w zdobytych kropkach jest remis).jeśli jako pierwszy kropkę w moim basenie postawi przeciwnik,to będę miał 3 kropki przewagi,jeśli zaś zacznie się ode mnie wtedy uzyskam 2 kropki przewagi.
w tej sytuacji decyduje tylko i wyłącznie to,kto zacznie pierwszy wstawiać w moje baseny.

trzeba zastanowić się,czy nie liczyć po prostu przewagi w basenach (w tej sytuacji jest to 5 pól,dzielimy to na 2,wynik to 2,5 ,a że kropki liczą się tylko w całości,więc przewaga wynosi 2.
trzeba też zastanowić się,czy o tym kto zacznie wstawiać w moje baseny pierwszy,decyduje przypadek,czy umiejętności.
moim zdaniem jest to przypadek,gdyż często zamykamy puste pola razem z kropkami.
czekam na wasze przemyślenia.myślę że temat jest godny uwagi,że to znacznie uprości liczenie nam,oraz programowi,że to bardziej sprawiedliwe niż sytuacja,którą opisał bartek
"niebieski ma 2 pola basenu, a czerwony nie ma nic - gdy ostatnią kropkę stawia czerwony, to będzie remis"
lub opisana sytuacja przeze mnie na samym początku tego postu.
piszcie co myślicie,ale miejcie jakieś argumenty.joł!
Powrót do góry
 
 
michals2



Dołączył: 06 Lut 2003
Posty: 388

PostWysłany: Czw Lut 26, 2009 12:14 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Myśle że nie potrzeba nic zmieniać jeżeli chodzi o obliczanie wyniku.
Powrót do góry
 
 
shadowdoknedzy



Dołączył: 22 Sty 2009
Posty: 75
Skąd: by nie było

PostWysłany: Czw Lut 26, 2009 12:05 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ok teraz już lepiej to rozumiem. Wydaje mi się, ze propozycja sennego jest dosc rozsadna. Niweluje stawianie ostatniej kropki bez zadnych konsekwencji. Jak dotad pojawia ssie problem z zamknieciem ze wzgledu na brak miejsca pomimo tego, ze kropka przeciwnika jest w otoczonym polu. Mysle ze mozliwosc zamykania bez wzgledu na to czy sie postawi kropke czy nie ulatwila by troche ten proces i nie konczylo by gry automatycznie. Jak narazie STOP jest nastepstwem postawienia kropki co uniemozliwia koncowe zamkniecie. Uff... zabawne, ze dopiero teraz na to wpadlem ^^ sorka za zamieszanie Smile
Powrót do góry
 
 
twister



Dołączył: 21 Wrz 2008
Posty: 210
Skąd: ~Kraków

PostWysłany: Pią Lut 27, 2009 3:26 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

michals2 napisał:
Myśle że nie potrzeba nic zmieniać jeżeli chodzi o obliczanie wyniku.

Na początku trochę źle to sobie wyobrażałem, ale teraz ostatecznie nie zgodzę się z michalsem. Ta sytuacja, którą napisał senny
senny_mojrzesz napisał:
"niebieski ma 2 pola basenu, a czerwony nie ma nic - gdy ostatnią kropkę stawia czerwony, to będzie remis"

jest niesprawiedliwa, więc opcja zamykania stopu bez postawienia kropki (przy wypełnianiu) jest chyba konieczna.
Oczywiście ta zmiana, którą zaproponowałem w pierwszym poście (a bartek jeszcze wcześniej) imo także bardzo by się przydałaCool
Powrót do góry
 
 
Ricardo



Dołączył: 01 Gru 2006
Posty: 230
Skąd: Andrespol(łóDź)

PostWysłany: Pią Lut 27, 2009 9:42 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Jeszcze nie do końca zrozumiałem tego nie wciskania stopa na końcu ale skoro to ma umożliwić, że nie będzie takich śmiesznych sytuacji, że jak ktos ma 1pkt przewagi basenu i remisuje czy przegrywa przez to ze nie postawił ostatni korpoki czy cos takiego , to jak najbardziej jestem za, ale tak na prawde każda decyzja w tej sprawie jest dla mnie do przyjęcia jezeli tak jak jest teraz musi byc to trudno jakos gramy do tej pory..Razz
Powrót do góry
 
 
kubusio



Dołączył: 08 Sty 2003
Posty: 326
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sob Lut 28, 2009 1:45 am    Temat postu: Jak ja to rozumiem. Odpowiedz z cytatem

O ile mi wiadomo, wynik zawsze da się przewidzieć (gdyby się nie dało go przewidzieć, tzn. policzyć - to jak by go wyznaczył Szkrab??? loteria??).
Wynik zależy od:
* ilości punktów, które zdobyli gracze
* ilości basenów
* tego kto ostatni się ruszy

W 100% sensowne są dwie pierwsze zasady, ale ta trzecia wydawała mi się nieco dziwna.

Przeanalizujmy sytuację na planszy 20 (inne rozmiary są analogiczne).

Zakładając, że można postawić kropkę na każdym z 400 pól, kończyć powinien gracz drugi (bo mamy parzystą ilość pól).

Jeśli jednak ktoś postawił stop, który zamknął 1 kropkę i 1 puste pole - ilość pól, na których w momencie zakończenia gry postawione będą kropki zmniejsza się do 399 (jedno pozostanie pustym polem stopu). W takiej sytuacji ostatni ruch wykona gracz pierwszy - czyli zamknięcie jednego pustego pola ma wpływ na wynik meczu (może zmienić ilość punktów ale i sam wynik - np. z remisu na wygraną).

Czy tego chcemy?
Wydaje mi się, że założeniem jest aby puste pola w stopach nie miały żadnego znaczenia i wpływu na wynik meczu.

Widzę trzy możliwe sposoby zakańczania gry:
1) zostawiamy jak jest, liczy się kto ostatni stawia kropkę a złapane puste pola stopów mają wpływ na wynik

2) jako ostateczną ilość punktów przyjmujemy sumę: złapanych kropek oraz liczby otoczonych pól basenu podzieloną przez 2 i zaokrągloną w dół nie zważając na to kto zakończył mecz

3) stawianie ostatniej kropki się liczy, ale ponieważ gracz numer 1 zaczyna (co w pewnym stopniu daje mu leciutką przewagę na początek), to na koniec zachowujemy się tak, jakby ostatnią kropkę zawsze stawiał gracz 2 (niezależnie od tego ile zamkniemy pustych pól w stopach)


Jeśli kogoś interesują szczegóły rozwiązania 3 (tj. dokładny wykaz w jakich sytuacjach pojawiałby się jaki wynik) to dajcie znać Smile
Powrót do góry
 
 
baobab



Dołączył: 09 Kwi 2007
Posty: 287

PostWysłany: Sob Lut 28, 2009 3:32 pm    Temat postu: Re: Jak ja to rozumiem. Odpowiedz z cytatem

kubusio napisał:
Wydaje mi się, że założeniem jest aby puste pola w stopach nie miały żadnego znaczenia i wpływu na wynik meczu.

To założenie wydaje mi się bardzo sensowne i potrzebne, dlatego jestem za zmianami - czy to w wersji z pasem, czy w wersji sennego.

kubusio napisał:

Widzę trzy możliwe sposoby zakańczania gry:
1) zostawiamy jak jest, liczy się kto ostatni stawia kropkę a złapane puste pola stopów mają wpływ na wynik

2) jako ostateczną ilość punktów przyjmujemy sumę: złapanych kropek oraz liczby otoczonych pól basenu podzieloną przez 2 i zaokrągloną w dół nie zważając na to kto zakończył mecz

3) stawianie ostatniej kropki się liczy, ale ponieważ gracz numer 1 zaczyna (co w pewnym stopniu daje mu leciutką przewagę na początek), to na koniec zachowujemy się tak, jakby ostatnią kropkę zawsze stawiał gracz 2 (niezależnie od tego ile zamkniemy pustych pól w stopach)

Tylko że kłopot jest taki, że nie da się zmusić przeciwnika do zaakceptowania końca gry. A jak się uprze, żeby kropkować do końca?

Sposoby 2-3 są bez problemu możliwe, gdyby był pas - a u nas ciągle go nie ma (wprowadźmy pas! Very Happy ).

Cytat:

Jeśli kogoś interesują szczegóły rozwiązania 3 (tj. dokładny wykaz w jakich sytuacjach pojawiałby się jaki wynik) to dajcie znać Smile

Może dokładny wykaz niekoniecznie, bardziej mnie interesuje, czy ta zmiana da się pogodzić z kropkowaniem do końca. Albo np. co w sytuacji, gdy jednak na planszy ostatnią kropkę stawia gracz 1? Umawiamy się, że wtedy gracz 2 musi podarować przeciwnikowi kropkę pod stołem? Wink

Żeby było jasne, ja tam bym się nie upierał przy kropkowaniu i dla mniepropozycje Kubusia 2 i 3 są jak najbardziej ok, ale zdaje się, że dla wielu gracze ważne jest, żeby móc ,,zobaczyć'' wynik grając do końca.

---
W 3 propozycji poruszyłeś ciekawy temat, choć trochę z innej beczki: gracz rozpoczynający ma lekką przewagę. W go w celu zrównoważenia szans gracz 2 dostaje pewną liczbą punktów za to tylko, że gra jako drugi (komi).
Jak sądzicie, jakie powinno być komi dla kropek?
Mi się np. wydaje, że dla planszy 20x20 powinno być rzędu 1-2 kropek.
Powrót do góry
 
 
senny_mojrzesz



Dołączył: 04 Lis 2005
Posty: 1327
Skąd: Legionowo,Londyn

PostWysłany: Sob Lut 28, 2009 4:21 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

tez mi pas nie przeszakadza.wtedy beda sie liczyly tylko kropki i baseny podzielone na 2 zaokraglone w dol.wtedy mozna olac to kto zaczyna i kto stawia pierwszy kropke w basenie
Powrót do góry
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum www.kropki.legion.pl Strona Główna -> Zasady i nauka gry Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następna
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach




wiadomosci z forum
Polityka cookies